Test og forklaring af lyskilder i Lupo H4 lygten

[Skipper]

Jeg oplever en del der spørger om lyset, og om man ikke bare kan sætte noget andet pæreværk i, og så er alt fint. Svaret er oftest NEJ! Derfor denne lille forklaring, med tilhørende billeder at 3 typer pærer, testet i Lupoens H4 lygte. Det drejer sig om 55W Mtec halogen pæren, AUXbeam's F16 LED pære, og et H4-3 HID 55W sæt. Jeg har andre typer liggende som kan testes om nødvendigt, men jeg har valgt disse da de giver et godt indtryk af forskællene på de 3 typer pærer.

H4 HID, LED, og skod M-TEC.JPG (18.24 KiB) Vist 9140 gange

H4 lygten er en geometrilampe, som benytter sig af en H4 pære med 2 lyskilder på forskællige afstande fra fatningen, hvilket giver 2 forskellige brændpunkter, og dermed 2 forskællige spredninger. Heraf kommer det lange lys fra den ikke skærmede lyskilde, og nærlyset fra den skærmede. Denne type lygte er et kompromis mellem en dedikeret nærlyslygte og en dedikeret fjernlyslygte. Kompromiser er som bekendt ikke altid det der giver det bedste af begge parter, med derimod en mellemvej man kan leve med. Og når det så er sagt, så er de svage punkter i H4 lampen, at der ikke er nogen tilnærmelsesvis pæn cut off linie på nærlyset, og fjernlyset er hæmmet af "blændhætten" i midten af lygten, samt at der kun kører en af de to brændpunkter af gangen. Dvs. at ved fjernlys er det kun fjernlyskilden der lyser, hvilket ikke tillader et fokuseret fjernlys, da der så ville være nærmest ingen lys lige foran bilen. Alle disse skavanker resulterer i noget mildest talt middelmådigt lys med standard halogen pærer, og en række af problemstillinger der opstår ved brug af andre lyskilder.

Mtec pæren er en 55/60W halogen med blåt glas. På kassen påstår den at give lys tilsvarende en 120/130W pære, og at være en direkte erstatning for HID/Xenon. Det blå glas tilføjer imidlertid ikke blåt til lyset, men tilbageholder det lys der ikke kan gennemtrænge det blå glas (hvilket er det blåhvide lys), altså har vi et filter der sortere lysstyrke og behagelighed fra, til fordel for et lys der for alle andre end føreren af bilen, måske ser smart og moderne ud. Jeg kan ikke på det kraftigste fraråde denne type overreklamerede skrammel pærer nok!!!!!!!!!!!! Man er bedre stillet med en billig standard halogenpære, og så leve med at andre kan se på lyset at man ikke er cool og inn! Jamen hvorfor er du imod det hvide lys? det er jeg af flere grunde. Til dels går kritikken på at spilde lysstyrke og komfort i det blå filterglas. Der er en tåbelig ide i sig selv. Det der gør halogen lyset behageligt at se ved, er netop at det er multi spektrum lys, og det kan vores øjn god lide. Det giver et bedre dybdesyn at vi kan se farverne korrekt, og øjnene bliver ikke så hurtigt trætte. Det er derfor halogen har en meget høj CRI værdi. CR står for Color Rendering. Hvis ikke lyskilden udsender farven, så kan vi ikke se det. Tænk infrarød kamera til sammenligning. Derfor ser lyset fra de blå pærer fladt og kedeligt ud, og giver ikke nær det lys som de kunne uden det blå glas.
Vores øjn er fra naturens side optimeret til at se optimalt ved en farvetemperatur på 4000 til 5000 kelvin, med sweetspot omkring de 4500K. Det svarer til en skyfri sommer dag hen på eftermiddagen i starten af de gyldne timer.
Se nedenstående billede, hvor Mtec pæren er i venstre side, og sat ved siden af en 55w HID 4300K pære i højre side. Lysstyrken kan ikke sammenlignes. HID er en helt anden verden.
Den blå pære giver et kedeligt fladt lys, som er anstrengende at se ved, og lysstyrken er ringere end en almindelig pære.

M-TEC (jeg tror selv på jeg er en 130w pære) vs 55W HID.JPG (11.5 KiB) Vist 9140 gange

Nu er jeg nødt til lige at forklare lidt om lys og kamera, og det menneskelige øje, inden vi går videre.

Kameraet (som jeg forstår/gider sætte mig ind i, at bruge det), justerer selv efter lysstyrke og hvidballance. Dvs, at lysstyrkerne og farvetemperaturerne kun kan sammenlignes på det enkelte billede, så på de næste billeder hvor HID står ved siden af LED, ser HID mindre kraftig ud, og farven ser også ændret ud. Det er den naturligvis ikke i virkeligheden. HID pærens farvetemperatur ses nærmest 100% på billedet med Mtec pæren, da HID lyset her er altdominerende. LED pæren længere nede er til sammenligning på 6000 Kelvin, og kridthvid.

Det menneskelige øje, og hjernen bag, har en fantastisk evne til at kompensere. Men også en Tendens til at fokusere på det lyseste punkt, og blive blændet af det. Derfor skal vi af åbenlyse grunde have lyset derhen hvor vi skal bruge det, og ikke alle andre steder. Mere om det senere. Men vigtigt er det at vi ikke blænder. Ikke bare andre, men også os selv. Hvis vores nærlys ikke har en god cutoff, så får vi lys reflekteret ud over det hele, og det ser vi som et stort problem i tåge og udtalt i snevejr fra førerens perspektiv. Effekten forstærkes i takt med at farvetemperaturen stiger og ligeså med lysstyrken. Derfor anbefales omkring de 3000 Kelvin til tågelys, og generelt siger man at op til 5500 Kelvin er OK til nær og fjernlys, men 4500 er det optimale.
Der kan koges meget suppe på emnet her, og jeg gør det gerne hvis nogen er interesseret. ellers lader vi den ligger for nu.

HID 55W H4-3 er en HID pære der flytter brændpunktet frem og tilbage mekanisk. Altså kun et brændpunkt, som er tændt hele tiden, hvilket er afgørende for om HID er anvendeligt som fjernlys i en H4 lygte på grund af den lange opstarts tid. På billedet herover ser vi hvor meget mere lys der er i HID kilden. Desværre afsløres H4 lygtens svagheder også med blændende klarhed. Den meget utydelige cutoff linie suppleres med en masse lys over linien, og et par store blødninger, der hver især er kraftigere end det samlede lys fra mtec pæren ved siden af. Dette har ikke noget med HID at gøre, men blot at H4 setuppet absolut ikke er beregnet til denne pære, og denne lysstyrke. Bevares, når man kører på en mørk landevej, så er det da fedt at der er lys alle vegne, og rigeligt af det, men det er direkte fjollet så meget dette setup blænder. Det vil være ligesådan med et 35W setup, bare med lidt mindre lysstyrke på. Dette kan absolut ikke anbefales i Lupoens H4 Lygte, med mindre der sættes bi-xenon projektorer i. Gør man det, så er det derimod det eneste rigtigt og vil se cirka sådan her ud.

Bi -xenon projector billede stjålet på nettet.jpg (13.05 KiB) Vist 9140 gange

[Skipper]

Auxbeam H4 F16 LED

LED vs 55w HID nærlys.JPG (13.16 KiB) Vist 9139 gange

LED vs 55w HID fjernlys.JPG (12.56 KiB) Vist 9139 gange

Som man kan se, så er LED pæren ikke helt så kraftig som HID 55W, men vil nok være tæt på en 35W HID. Farvetemperaturen er også høj 6000 Kelvin. Fordelene her er at pæren er på øjeblikkeligt, og den har en bedre cutoff, grundet en anden type afblænding omkring dioden. Den giver MEGET lys, og det er ikke helt så fladt og kedeligt som man kunne frygte. Der er ikke nær så høj CRI, som på halogen og HID, men det er heller ikke så rædderligt som den blå pære.
Der ses stadig lidt lys over linien, og der er to mindre og meget mere definerede blødninger.
I praksis er denne pære endda slet ikke helt ubrugelig. Der er tilsyneladende ikke det store problem med blænding, til trods for de to blødninger. Det er ikke lykkedes mig at blive blinket til den første uge, og det er da også kun på et par små steder helt ude i siderne at modkørende vil opleve lidt blænding.
Lysudbyttet er milevidt bedre end nogen halogenpære, også det der kommer ud på vejen. Disse pærer gør faktisk lyset på lupoen helt brugbart.
Dog er der et par men'er. Ud over den lille risiko for blænding, som jeg egentligt ser omfanget af som acceptabelt, selv om det jo ikke er det hvis ret skal være ret, så er det fokuseringen af lyset der plager mig lidt. H4 lampens indbyggede "blændplade" træder meget mere frem med denne pære end de øvrige. Det resulterer i en skygge midt i lysfeltet, både på høj og lav bluds. Og så er vi tilbage ved de menneskelige øjne og hjernen bag, som så på trods af at der er rigeligt lys, opfatter det i "skyggen" som mørkt og det der er udenfor som det der skal fokuseres på. Det er ikke afgørende, men det er nok til at man får lyst til at pille blændpladen ud af lygten. Derud over er fokus og gennemslagskraft LANGT fra HID kilden, til dels også på grund af farvetemperaturen som er meget hvid, hvilket jo resulterer i rigelig selvblænding her i sneen.

Her ses HID og LED fra modkørendes perspektiv, og det er helt bestået for LED pæren i min bog

LED vs 55w HID fra modkørendes perspektiv.jpg (12.45 KiB) Vist 9139 gange

Jeg kan ikke udtale mig om holdbarheden af LED pærerne, men de kommer med garanti, og er ikke voldsomt meget dyrere end de blå rædderligheder, men omkring 800 gange bedre, sådan + - , og mange gange bedre end nogen halogen, uanset type.

Anbefalingen herfra er derfor klar:

Halogen er det sikre valg, hvis du ikke vil eksperimentere, og / eller gøre noget der er det mindste på kant med nogen paragraf nogen steder. Undgå det blå skidt, og køb istedet et par gode Philips Extreme. Du får ikke tilnærmelsesvis det lys der er i LED, eller det helt (i denne lygte) ubrugelige HID, men nogen syntes det er OK nok. Det gør jeg imidlertid ikke, så derfor:

Da HID er udelukket af åbenlyse årsager, bliver LED pærerne siddende i bilen her hos mig indtil videre. De er rigeligt tilstrækkelige til at jeg ikke tænker øv, hver gang jeg skal køre i mørke.

Fremtiden vil så helt sikkert byde på et sæt gode projektorer, og noget seriøst HID, for det er der bare ikke noget der slår pt.

Ønskes yderligere uddybninger mm., så lad mig det vide.

[Kim B Olesen]

Fedt initiativ og fedt at se forskellen og med udførlige forklaringer - det bliver en thumps up herfra
Du har vel ikke tilfældigvis prøvet de nye Extreme Vision 150% ?

[Skipper]

Jeg har et sæt 130% liggende, men forskællen på de forskellige halogener er jo ikke noget der flytter alverden. Jo der er mere lys i extremevision og nightbreaker, men det er ikke noget der kommer bare det første skridt hen ad vejen af at være godt lys IMO.

Jeg kan godt lave et par skud af std halogen vs blå skrammel og vs 130% hvis det har interesse.

150% har jeg ikke liggende, for i min bog er det som at bruge en masse penge på at krybe op fra 873' pladsen til 798' pladsen. Der kommer aldrig en wow oplevelse så længe der står halogen på kassen...........

[Mukker]

Det kunne være lækkert med en std halo vs exstreme 130 pct.
Og tak for din fine uddybning iøvrigt

[doktorfrank]

Nu kommer jeg til at blande mig i debatten. Det er ét af mine favorit-emner, som jeg har arbejdet med, siden halogenpæren blev lanceret (!).
Der er ét fysisk faktum, som ikke må overses: Øjets evne til at indstille sig efter lysmængden. Hvis der i centrum af synsfeltet er et kraftigt oplyst område, bestemmer det øjets følsomhed. Det hedder, at øjet akkomoderer. Virkningen er (som Skipper også pointerer) at alt det udenom opfattes, som om det henligger i mørke. I praksis betyder det, at ligegyldigt hvor meget lys, der strømmer ud af lygten, ser man kun det, som hovedparten af lyset falder på. Hvis det en stor, lys plet på asfalten 40 meter foran bilen, er man ude for det, som Skipper helt rigtigt kalder "selvblænding". Og jo mere lys, jo værre er det.
Derfor handler næsten alt i min optik (!) om Lys-FORDELING. Det er ikke interessant at se asfalten lige foran bilen. Derimod er det overordentlig interessant at se, hvad der befinder sig oven over asfalten længere fremme. Altså skal så vidt muligt alt lys sendes fremad indenfor det meget snævre område lige omkring nærlysets maksimale højde eller for fjernlysets vedkommende i et højdemæssigt smalt (og relativt bredt) bundt. Kun på den måde opnår man at kunne se mest muligt. Og først her kommer lysmængden ind i billedet.
Jeg vil meget foretrække at køre mørkekørsel med en ordenlig fordeling af en begrænset lysmængde fremfor en overdådighed af lys, der peger i sære retninger og giver selvblænding fra asfalten eller fra dis og tåge.
Derfor giver det heller ingen mening at foretage sammenligninger af lysmængder fra lygter, der alligevel fordeler lyset dårligt. Men faktisk er Lupo-lygterne slet ikke så dårlige, især ikke hvis man bruger justeringen af lygtehøjden. Fjernlyset er nemlig fra fabrikantens/konstruktørens side så højt, at ved optimalt indstillet nærlys, dvs. helt op til overgrænsen (plus en halv grad), lyser det næsten lige op i luften. Så lygterne skal justeres ned med indstillingshjulet for at være brugbare med fjernlys. Besværligt, ja. Men brugbart. Og tænk hvis en elektronik-kyndig lige udregner, hvordan stepmotorerne kan aktiveres automatisk ved skift mellem nær- og fjernlys.

[Skipper]

Jeg er fuldstændig 100% enig med dig Doktorfrank. Og meningen med dette lille indlæg var såmænd heller ikke at gå i dybden med det lygte og lystekniske, men blot at lave en letforståelig forklaring på, hvorfor man ikke bare kan mokke noget kina hid i dytten.

For at understøtte dit indlæg om lysfordeling, som ganske rigtigt er det altafgørende og suverænt vigtigste, smider jeg lige et billede med herunder, af hvordan lyset fordeler sig, ud af en af de rigtig gode projektorer.

Men, at Lupoens H4 lygte skulle være "ikke så ringe", er altså nok noget vi aldrig bliver helt enige om. Løbende justering eller ej, så er det et kompromis på godt og ondt. Mest ondt Den har en usandsynlig dårlig fordeling af nærlyset, og en fjernlys fokus der er ikke eksisterende. Jeg bliver aldrig fan af kompromiser, når tingene IMO kan gøres SÅ meget bedre.

Acura TL bi-xenon.jpg (169.4 KiB) Vist 9054 gange

[Dazzle]

Super information. (Tror vi er flere som nyder godt af informationen )

Takker til Skipper for praktisk demonstration og for at tage emnet op, og til doktorfrank for at knytte uddybende kommentarer til emnet vedrørende lysspredning og hvordan dette opfanges af øjet.

Thumbs up

[Atjuh 3L]

Kan de tungnemme lige få en solution summary?

Problemstilling= A2 med "fesent" lys.
Løsning=?


Mvh,


Atjuh 3L.

[Skipper]

Yes.

A2 har plads til at få monteret et par anstændige bi-xenon projektorer på nærlysenes plads. Det kan kun anbefales, og så stopper du et kvalitetssæt HID i på 35W. Så har du godt nærlys, og et meget fornuftigt fjernlys i samme omgang.
Dertil kører du nogle gode halogener, eller alternativt nogle gode LED'er i fjernlys projektøren. (jeg ville pt. vælge LED) Du har så 4 x fjernlys, og 2 x nærlys der kører samtidigt.
Lidt info her: http://www.a2oc.net/forum/archive/index.php/t-6034.html

Kan du få plads til projektorer med 3" linser, så gør det!

Du kan vælge standard linser, klarglas linser, og "frosted" linser. Jeg sværger personligt til den frostede udgave.

Så er du kørende i en helt anderledes oplyst verden end tidligere

Alternativt kan du putte 55W HID i projektorerne, men det korter på levetiden, da A2 lampen ikke har plads til de helt store projektorer.

Du kan så også køre lir og gejl på hvis du har lyst. Bl.a. kan man få indbygget DRL og Switchback orange LED i "skjoldet" rundt om projektorerne.
https://www.youtube.com/watch?v=-8xTrBQNi7E

Men det er måske ikke så aktuelt på A2'en hvis jeg skulle gætte........

[doktorfrank]

Det der Acura hejs er det foreløbig mest suverænt overbevisende, jeg har set. Men jeg anser det for ren terror at montere det uden automatisk lysvidderegulering.
Og så kommer jeg vel til at tage fotodokumentation i anvendelse, når jeg lige om et par dage har skiftet den ene Lupos nefaer til et par af de uorginale til 600 kr. (for to stk.).

[Skipper]

Terror nej det syntes jeg nu ikke. Korrekt justeret, så skal det godt nok hoppe meget for at de modkørende møder cut off linien. Alt afhængig af, hvor meget gyngehest der er over kareten selvfølgelig.

Men du har selvfølgelig ret, det bedste udbytte kommer ved 100% optimal justering. Og med automatik på, så kan du tillade dig at holde den på max lysvidde.

Ellers må man jo gøre som os andre, og lige justere til, når konen vil sidde på bagsædet sammen med svigermor..................

Men seriøst, har du en overskuelig måde at lave automatikken på, så tror jeg der er mange der er lutter øren. Jeg ved det lader sig gøre, men også at det indtil nu har været en større omgang.

[doktorfrank]

Det er virkelig underholdende for mig med den stadige kamp for flere lux. Jeg er jo fra en tid umiddelbart efter fem års mørklægning, hvor bilkørsel højst skulle foregå med blændede (nej, ikke blændende) lygter - en forlygte med en 45 (?) watts pære hvis adgang til virkeligheden var en smal sprække midt på (oh hellige enfold) glasset.
Som jeg lidt tidligere i tråden bemærkede har jeg deltaget i debatten siden halogenpærens introduktion, og jeg er stadig præget af min gamle guru, Mogens H. Damkiers analyser. Han sagde allerede dengang, at bivirkningerne for de modkørende, når deres øjne under forbikørslen regulerer følsomhen ned, og følgelig efter passagen har stærkt reduceret synsevne, taler imod "mere lys" - det bliver en krig, som føres til stadighed: Da de første BMW og M-B kom med HID konstaterede vi, at nu var alle med "gammeldags" lygter i en sikkerhedsmæssig udsat situation. Specielt virkede det besynderligt, selv når man ser bort fra disse luksusmærkers indlysende interesse i at tjene flere penge på at have noget, som de andre ikke havde, at vi samtidig havde gjort op med de frie hastigheders epoke, hvor der ellers havde været mere brug langtrækkende lys.
Der er som sædvanligt ikke en entydig sandhed. Vi bliver/lader os manipulere(t) ind i en teknisk udvikling, som (måske) tjener andre formål end vores blå øjne. Ultimativt ser jeg det som et tilskud til den stærkestes ret, og DET synes jeg ikke at vi skal lade henligge uoplyst.

[Skipper]

Du har helt ret. Problemet er blot at du aldrig får indført, at alle biler har det samme lys, og så kører kampen jo naturligvis. Og det er klart, har man super godt lys, så skal man også være voksen omkring hvordan man bruger det, for det er helt klart en risikofaktor. MEN, sammenlignet med at køre rundt med dårlige lygter og lys, så ved jeg godt hvilken hylde jeg vælger at være på, så længe det er gjort korrekt.

Husk lige på, at det jo kun er hvis man er en klovn, at det generer nogen, at man har godt lys på bilen

Og jo, jeg ved godt der bliver solgt mange klovnekostumer rundt omkring i landet..................

Hvorom alting er, så er løsningen med at sætte projektorer i, istedet for bare at mokke kraftigere lys i lamperne, det eneste rigtige IMO.

Min holdning til det er måske også præget af, at jeg bor milevidt ude i ingenting, og kører mange kilometer på mørke øde jyske landeveje, midt om natten. Her er godt lys bare en dejlig ting.............

[Bandit]

Men seriøst, har du en overskuelig måde at lave automatikken på, så tror jeg der er mange der er lutter øren. Jeg ved det lader sig gøre, men også at det indtil nu har været en større omgang.

Mener der var Volvo V70 II der i de første årgange havde xenon justeringen monteret i lygterne.
Måske noget lignende kan monteres / tilpasses til at fungerer.

[CJohansen]

Det er virkelig underholdende for mig med den stadige kamp for flere lux. Jeg er jo fra en tid umiddelbart efter fem års mørklægning, hvor bilkørsel højst skulle foregå med blændede (nej, ikke blændende) lygter - en forlygte med en 45 (?) watts pære hvis adgang til virkeligheden var en smal sprække midt på (oh hellige enfold) glasset.
Som jeg lidt tidligere i tråden bemærkede har jeg deltaget i debatten siden halogenpærens introduktion, og jeg er stadig præget af min gamle guru, Mogens H. Damkiers analyser. Han sagde allerede dengang, at bivirkningerne for de modkørende, når deres øjne under forbikørslen regulerer følsomhen ned, og følgelig efter passagen har stærkt reduceret synsevne, taler imod "mere lys" - det bliver en krig, som føres til stadighed: Da de første BMW og M-B kom med HID konstaterede vi, at nu var alle med "gammeldags" lygter i en sikkerhedsmæssig udsat situation. Specielt virkede det besynderligt, selv når man ser bort fra disse luksusmærkers indlysende interesse i at tjene flere penge på at have noget, som de andre ikke havde, at vi samtidig havde gjort op med de frie hastigheders epoke, hvor der ellers havde været mere brug langtrækkende lys.
Der er som sædvanligt ikke en entydig sandhed. Vi bliver/lader os manipulere(t) ind i en teknisk udvikling, som (måske) tjener andre formål end vores blå øjne. Ultimativt ser jeg det som et tilskud til den stærkestes ret, og DET synes jeg ikke at vi skal lade henligge uoplyst.

Kan godt være det bare er mig der læser det forkert, og det er heller ikke for at være grov. Men nu kan vi jo ikke stoppe udvikling og ganske store fremskridt, bare fordi vi skal passe på laveste fællesnævner hele tiden. Så hellere smide ham på bålet, og lad os andre komme fremad!

BMW og Mercedes, og for den sags skyld et par stykker til af de store, står jo hele tiden bag ny dimser, som forbedre sikkerheden på vejene. Det gælder også på området lys, så vidt jeg lige kan vurdere.

Argumentet kunne jo også være at alle biler skulle veje det samme, for det er jo som bekendt altid den store der vinder slåskampen. NEJ! Der er forskæl, og det skal der være. Hvis vi alle skal være ens, gøre det samme, og have det samme. Ja så skal jeg ikke være en del af tilværelsen længere. Så bliver det hele sgu for kedeligt.

Skipper giver jo netop her opskriften på hvordan ham i den gamle Taunus nu igen kan få ordentlig lys på. Kan folk ikke overskue den manøvre, så ser jeg hellere den gamle Taunus sendt til huggeren, end at vi skal stoppe forskellighed og udvikling.

Undskylder hvis jeg har misforstået budskabet

(og ellers kommer der sikkert en og sletter det for mig alligevel)

[doktorfrank]

Der er meget langt imellem, at nogen sletter noget i vores forum ... ganske enkelt fordi vi har et selverklæret mesterskab i at holde den gode tone samtidig med at der er plads til uenighederne.
Og det med den laveste fællesnævner (der efterhånden styrer alt i dette samfund) rammer mig lige præcist, hvor jeg er mest sårbar. Så lige nu står det 2 mod 1 til jyderne. Eller: Vi er jo i grunden meget enige - jeg syntes blot at mine uddybende og perspektiverende (gamle) tanker om emnet fortjente at komme ud i lyset (!), nu hvor der var en lejlighed til at hente dem op fra skuffen.

[CJohansen]

Skipper kan du ikke skære det lidt mere ud i pap, det med blænding af sig selv, og lysfordeling? Jeg er ikke sikker på jeg helt er med på hvordan og hvorfor

Til gengæld har jeg fattet hvordan man skal blænde de andre så de aldrig glemmer det

[Skipper]

Jo, det kan jeg godt. Det bliver dog ikke lige de første par dage. Jeg opdaterer posten her så snart jeg har tiden til det.

[Skipper]

Hermed som ønsket et skud af extreme vision fra phillips, mod en standard pære.

Som det ses er der ikke den store forskæl, og det skyldes at extreme pæren er brugt gennem et års tid. De taber relativt hurtigt "det ekstra".

Der er dog stadig en ganske lille forskæl til extremes fordel, omend den er svær at se på billedet.

Højre er gammel extreme 130% og venstre er standard.jpg (13.23 KiB) Vist 8935 gange